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080
11.05.2004, 16:21 Uhr
Matthias Hofmann
Administrator
B├╝rstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
Themenstarter
Beitrńge: 4133
Dabei seit:
15.04.2003, 23:00 Uhr

Zitat:
zoidberg postete
Mir geht es selber so, dass ich auf viele Bands erst durch mp3s von Freunden etc.pp. aufmerksam werde...und wenn die mir gefallen hole ich mir auch die CD.

Diese Einstellung gibt es auch bei Software und ich finde sie prinzipiell in Ordnung. Man sollte sich meinetwegen 10 Spiele als Kopie aus dem Netz ziehen, sich die Originale f├╝r die Spiele kaufen, die einem auch wirklich gefallen, und den Rest wieder l├Âschen.

Das Problem bei Anwendungssoftware ist, das die Produktionskosten etwa so hoch sind wie bei einem Spiel (wenn nicht h├Âher), aber weitaus weniger Kunden vorhanden sind. Wieviele Leute k├Ânnen denn mit Age of Empires etwa anfangen, und wieviele mit 3D Max?

Die Produktionskosten f├╝r ein Spiel kann man durch 2 Millionen teilen, die f├╝r eine Anwendung vielleicht durch 20.000, weswegen dann letztere 100 mal mehr kostet.
--
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081
11.05.2004, 16:44 Uhr
Ronald Wendt
Administrator
Toilettenmagnat

Avatar von Ronald Wendt

Beitrńge: 1959
Dabei seit:
15.04.2003, 19:28 Uhr
Hallo,

also das Argument mit dem armen Sch├╝ler der sich die CD vom Munde abspart und im Gegensatz dazu der reiche Star - da├č ist schon ein extrem Klischee.

Bei kleinen Firmen /Musikern, die nicht so im Lampenlicht stehen ist das ganze dann schon oft eine ├ťberlebensfrage, und nicht welchen Sportwagen man sich von den Verk├Ąufen leistet.

Interessanter Weise kriegen aber die "gro├čen" immer genug zahlungswillige Kunden, w├Ąhrend bei den "kleinen" oft die Mentalit├Ąt vorherrscht - "na die k├Ânnen eh nichts dagegen unternehmen", oder "der Aufwand ist mir nicht hoch genug, daf├╝r zahl ich nichts" etc.

Ich war auch mal Sch├╝ler - viele MItsch├╝ler waren nicht gerade aus armen Hause - was sie nicht hinderte alles zu kopieren was nicht Niet- und Nagelfest war.
Man stiehlt ja auch keinen Porsche mit dem Argument - ich bin ja so arm.

Da mu├č man eben auch das Auto fahren, das man sich leisten kann - so ist es auch bei Musik und Spielen.

Was mit fr├╝her gefallen hat, hab ich mir gekauft - das ist bis heute so geblieben.
W├╝tend machen mich die Leute, die sagen "colles Spiel, zocke ich st├Ąndig" und trotzdem wirds nicht gekauft. Es gibt auc eine Verzerrung im Wettbewerb - MAX & co sind Produtkionsmittel - wie eine Maschiene die bestimmte Teile stanzt. MAX aber kann sich ein Sch├╝ler klauen und damit produzieren - auch Konkurrenz zu Spieleherstellern entsteht so - die Firma mu├č sich die Orginale kaufen, damit sie operieren kann - den Sch├╝lern ist es egal und die dr├╝cken so k├╝nstlich ihre Produktionskosten...

Ronald Wendt
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082
11.05.2004, 18:32 Uhr
Abflussrohr
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von Abflussrohr

Beitrńge: 512
Dabei seit:
08.05.2003, 17:20 Uhr
@ Matthias Hofmann:

Ich glaube, da muss ich mich entschuldigen. Mit meinem h├Ąufiger auftretenden Beitrag, dass ich noch einen Kommentar von Anvil-Soft h├Âren m├Âchte, will ich keineswegs sagen, los Anvil-Soft sofort an die Arbeit mit der Antwort, sondern ich will damit in erster Linie nur sagen, dass ich den Kommentar von euch zu diesem Thema noch haben will, egal wann, und nicht nur von den anderen Usern, mit denen ich mich teilweise auch so unterhalten kann.

Ich stimme mit eurer Meinung teilweise ├╝berein, aber nicht ganz. Denn durch eine Erh├Âhung des Preises verringert ihr automatisch auch den Absatz, da es dadurch nur immer weniger Leute werden die noch etwas kaufen...

Und um eines noch mal klar zu sagen: Raubkopieren (also Kopien f├╝r Eigenprofit zu verkaufen) ist wirklich das allerletzte, damit sind wir uns einig, aber es ist die Frage, ob viele Kopien heute nicht nur ein verzweifelter Hilferuf ├╝ber die zu hohen Preise sind...
--
Abflussrohr

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083
11.05.2004, 18:58 Uhr
zoidberg
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von zoidberg

Beitrńge: 661
Dabei seit:
30.04.2003, 18:21 Uhr

Zitat:
Ronald Wendt postete
Hallo,

also das Argument mit dem armen Sch├╝ler der sich die CD vom Munde abspart und im Gegensatz dazu der reiche Star - da├č ist schon ein extrem Klischee.

Bei kleinen Firmen /Musikern, die nicht so im Lampenlicht stehen ist das ganze dann schon oft eine ├ťberlebensfrage, und nicht welchen Sportwagen man sich von den Verk├Ąufen leistet.

Ich hab dabei ja auch (meiner Meinung nach unmissverst├Ąndlich) vom Mainstream gesprochen. Das "Klischee", wie du es nennst, wird in einschl├Ągigen Medien (Bravo, MTV, Viva,...) permanent gesch├╝rt. Egal ob es nun stimmt oder nicht, es wird ├╝berall suggeriert. Und dieser psychologische Effekt sollte nicht untersch├Ątzt werden.


Zitat:
Ronald Wendt postete
Interessanter Weise kriegen aber die "gro├čen" immer genug zahlungswillige Kunden, w├Ąhrend bei den "kleinen" oft die Mentalit├Ąt vorherrscht - "na die k├Ânnen eh nichts dagegen unternehmen", oder "der Aufwand ist mir nicht hoch genug, daf├╝r zahl ich nichts" etc.

Siehe Masterspam zum Thema "Verg├Âtterung". Die "Gro├čen" sprechen eher diese Klientel an. In meinem Umfeld herrscht eher das Gegenteil der von dir geschilderten Mentalit├Ąt vor: Eher die Kleinen unterst├╝tzen. Und was viel geh├Ârt bzw. gespielt wird, wird oft eh gekauft, schon allein wegen dem Booklet, bzw. dem Zubeh├Âr. Hierbei kommt allerdings noch dazu, dass so manches Spiel wegen Indizierung gar nicht im Original gekauft werden kann, wenn man nicht st├Ąndig ins Ausland jetten kann.


Zitat:
Ronald Wendt postete
Da mu├č man eben auch das Auto fahren, das man sich leisten kann...

Willkommen in der Realit├Ąt! Wer f├Ąhrt heutzutage, im Zeitalter von Leasing und zinsfreien Verbraucherkrediten noch Autos die er sich leisten kann...Ich wei├č, das ist ein alarmierender Zustand, aber den kann man nur ├Ąndern, wenn in unserer Cash&Go-Gesellschaft ein allgemeines Umdenken stattfindet. Und das kann gerade nicht geschehen, wenn u.A. durch die Werbeindustrie versteckt und offen diese Stimmungen noch so stark angeheizt werden...Womit wir wieder bei der Verg├Âtterung w├Ąren...

Dieser Post wurde am 11.05.2004 um 19:02 Uhr von zoidberg editiert.
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084
12.05.2004, 00:47 Uhr
Matthias Hofmann
Administrator
B├╝rstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
Themenstarter
Beitrńge: 4133
Dabei seit:
15.04.2003, 23:00 Uhr
@ Abflu├črohr: Jetzt wein mal nicht gleich, ich wei├č schon, wie Du es gemeint hast... Ich mu├č mich auch f├╝r meinen ruppigen Ton entschuldigen, ich war etwas genervt als ich das geschrieben hab!

Ich will aber noch mal kurz auf das Argument eingehen, die Raubkopien seinen ein Hilferuf der Konsumenten: In meinem Bekanntenkreis gibt es einige Leute mit dickem Geldbeutel, die kaufen sich keine Originale weil sie keinen Bock haben. Einer hat mal mich mal gefragt, wo man sich Musik runterladen kann, weil seine Stereoanlage so teuer war, da├č er jetzt nicht auch noch Geld f├╝r CDs ausgeben will. ├ähnliches h├Âre ich auch bei Grafikkarten: meine neue Froboz Magic 7000 Millenium Edition mit 512 MB Videospeicher hat 500 Euro gekostet, da kauf ich mir doch nicht auch noch ein Spiel...

Fernseher, Grafikkarten und DVD-Player sind auch teuer - warum ruft Ihr da nicht um Hilfe und klaut sie? Ganz einfach: das Risiko, erwischt zu werden, ist dabei ungleich h├Âher als im Internet, wo alles nur so rumliegt. Und das ist wohl eher der Grund.

Wenn Ihr den Preis dr├╝cken wollt, dann kauft Euch billige Konkurrenzprodukte oder wartet, bis das Spiel einige Monate sp├Ąter f├╝r 10 Euro rauskommt. Dann merken die H├Ąndler auch, was Sache ist!
--
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085
12.05.2004, 05:53 Uhr
Ronald Wendt
Administrator
Toilettenmagnat

Avatar von Ronald Wendt

Beitrńge: 1959
Dabei seit:
15.04.2003, 19:28 Uhr
Hallo,



Zitat:
Ronald Wendt postete
Da mu├č man eben auch das Auto fahren, das man sich leisten kann...

Willkommen in der Realit├Ąt! Wer f├Ąhrt heutzutage, im Zeitalter von Leasing und zinsfreien Verbraucherkrediten noch Autos die er sich leisten kann...Ich wei├č, das ist ein alarmierender Zustand, aber den kann man nur ├Ąndern, wenn in unserer Cash&Go-Gesellschaft ein allgemeines Umdenken stattfindet. Und das kann gerade nicht geschehen, wenn u.A. durch die Werbeindustrie versteckt und offen diese Stimmungen noch so stark angeheizt werden...Womit wir wieder bei der Verg├Âtterung w├Ąren...Also willst Du mir sagen, bei Leasing mu├č man nichts bezahlen ??? Und gr├Â├čere Autos haben keine h├Âheren Leasingraten (w├Ąre ja egal weil Leasing umsonst ist!!)...wer kommt denn in der Realit├Ąt an...?

Also die Spiele und Musiken werden GEKLAUT wenn sie kopiert werden, die Autos werden bei jeder Kauf/Leihart BEZAHLT! Das ist wohl doch ein Unterschied?!?!?

Und selbst wenn einem Star das Geld zum Hintern rausquillt - dann h├Âr Dir halt seine Sachen nicht an - niemand zwingt einen dazu. Findest Du es gut und das Geld Wert kauf es ohne reue ! Etwas mehr konsequenz im Denken und Handeln ist was heute, vielleicht schon die letzten zwanzig Jahre, mehr und mehr fehlt!

Ronald Wendt
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086
12.05.2004, 11:22 Uhr
zoidberg
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von zoidberg

Beitrńge: 661
Dabei seit:
30.04.2003, 18:21 Uhr

Zitat:
Ronald Wendt postete
Also willst Du mir sagen, bei Leasing mu├č man nichts bezahlen ??? Und gr├Â├čere Autos haben keine h├Âheren Leasingraten (w├Ąre ja egal weil Leasing umsonst ist!!)...wer kommt denn in der Realit├Ąt an...?

Ja, aber gerade bei sowas verlieren viele den ├ťberblick ├╝ber ihre eigenen finanziellen M├Âglichkeiten. Diese Mentalit├Ąt "Jetz fahren, sp├Ąter in Raten abstottern" ist doch auch irgendwie mit dem Raubkopieren verwandt: Jetzt brenn' ich mir das Spiel, sp├Ąter kauf ichs mir vielleicht mal als Original...Ups, da hab ich doch glatt alles Geld f├╝r den neuen PC ausgegeben, dann lass ichs halt, merkt doch eh keiner (s. Matthias).


Zitat:
Ronald Wendt postete
Also die Spiele und Musiken werden GEKLAUT wenn sie kopiert werden, die Autos werden bei jeder Kauf/Leihart BEZAHLT! Das ist wohl doch ein Unterschied?!?!?

...Falls die Kunden dann ├╝berhaupt noch solvent sind. Autos sind dabei vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber nehmen wir mal Handys. Die Mobilfunkfirmen bleiben Monat f├╝r Monat auf Millionenrechnungen sitzen, weil einige Kunden (manche Statistiken sprechen von bis zu 5 %) einfach nix zahlen (k├Ânnen).
Es ist doch immer das gleiche Muster: Erst mal holen, dann weitersehen. Ich meine, wenn danach wirklich alles bezahlt wird (bzw. das Original angeschafft) ist doch auch in Ordnung. Aber dazu muss man sich auch ├╝ber die Machbarkeit im Klaren sein. Und das wird bei alledem vernachl├Ąssigt. Es hei├čt immer nur "Neu, hols dir, du brauchst es, ...). Wie man es bekommen soll, sagt keine Werbung. Man k├Ânnte fast sagen: Anstiftung zum Diebstahl.
Und diese Denkweise wird dann auf Musik/Software ├╝bertragen-nur dass es hierbei aus bekannten Gr├╝nden noch leichter ist, zu haben ohne zu bezahlen.
In gewisser Weise z├╝chtet sich unsere Gesellschaft ihre Produktpiraten selbst.


Zitat:
Ronald Wendt postete
Und selbst wenn einem Star das Geld zum Hintern rausquillt - dann h├Âr Dir halt seine Sachen nicht an - niemand zwingt einen dazu. Findest Du es gut und das Geld Wert kauf es ohne reue ! Etwas mehr konsequenz im Denken und Handeln ist was heute, vielleicht schon die letzten zwanzig Jahre, mehr und mehr fehlt!

Das ist doch genau, was ich versuche, zum Ausdruck zu bringen. Aber genau diese Konsequenz im Denken und Handeln, von der du sprichst, wird den heutigen Menschen doch regelrecht aberzogen. Viele Menschen sind einfach nicht so souver├Ąn zu sagen: "Das kann ich mir nicht leisten, das lass ich". Die sind einfach nur vollgestopft mit (durch Werbung gesch├╝rten) Tr├Ąumen. Und daran sind die Opfer der Resultate(-> Raubkopien) dieser Aberziehung, die "Gro├čen", seien es nun Konzerne oder Stars, erheblich schuld. Und, noch schlimmer, sie ziehen auch die Kleinen in diesen Strudel hinein, und es sind die Kleinen, die letztlich den gr├Â├čten Schaden davontragen.

Dieser Post wurde am 12.05.2004 um 11:30 Uhr von zoidberg editiert.
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087
12.05.2004, 16:43 Uhr
schrottXXL
Gebranntes Kind
Parzellenbesitzer

Avatar von schrottXXL

Beitrńge: 1459
Dabei seit:
07.10.2003, 19:53 Uhr
Moralaposchdl zoidberg hat gesprochen
--
Bleib cool man(n)!
Und lass dich nicht durch Philipp's Gespamme aus der Ruhe bringen ...
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088
12.05.2004, 18:01 Uhr
zoidberg
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Sanit├Ąrmeister

Avatar von zoidberg

Beitrńge: 661
Dabei seit:
30.04.2003, 18:21 Uhr
Spam-Apostel Schrotti hat gesprochen
Dieser Post wurde am 12.05.2004 um 18:02 Uhr von zoidberg editiert.
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089
12.05.2004, 19:29 Uhr
schrottXXL
Gebranntes Kind
Parzellenbesitzer

Avatar von schrottXXL

Beitrńge: 1459
Dabei seit:
07.10.2003, 19:53 Uhr
So eine Frechheit ... mich als Spammer zu bezeichen ...
Der Oberspammer ist immer noch unser Herr M├Âchtegernprofessor Philipp Sebastian Huber (das stand auf den Orion-Katalogen, die wir ihm geschickt haben ...).
--
Bleib cool man(n)!
Und lass dich nicht durch Philipp's Gespamme aus der Ruhe bringen ...
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090
12.05.2004, 20:39 Uhr
Abflussrohr
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von Abflussrohr

Beitrńge: 512
Dabei seit:
08.05.2003, 17:20 Uhr
Naja, nur noch sinnvolle Beitr├Ąge von dir, das bin ich echt ├╝berhaupt nicht gewohnt, zoidi. Irgendwie habe ich hier im letzten halben Jahr was verpasst, warum bist du nur unter die Anst├Ąndigen gegangen?

Prinzipiell bin ich eigentlich auf jeden Fall gegen Raibkopien, aber mit 50 Euro aufw├Ąrts Softwarepreisen, ist das wie gesagt wirklich schwer...

Aber den Klomanager betrifft das ja Gott sei dank nicht, denn ihr macht von vornherein anst├Ąndige Preise, das muss auch mal gesagt werden und ich sehe daher auch keine ├╝berdiemensionale Gefahr, dass der KM 2 ein gro├čes Raubkopierprodukt wird...

Was ich aber das allerletzte finde ist, wie z.B. of bei Electronic Arts, Spiele mit schweren Fehlern, die teilweise sogar nicht mal starten, f├╝r 50 - 60 Euro auf den Markt zu werfen, f├╝r sowas hab ich kein Verst├Ąndnis. Ich frage mich was die Tester bei denen ├╝berhaupt machen, au├čer Geld kassieren...

Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Software dann nur kopiert wird, denn 50 Euro war sie auch nicht wert!
--
Abflussrohr

Pressesprecher, Anvil-Soft

Mitglied des Spammum Virats

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091
12.05.2004, 21:21 Uhr
schrottXXL
Gebranntes Kind
Parzellenbesitzer

Avatar von schrottXXL

Beitrńge: 1459
Dabei seit:
07.10.2003, 19:53 Uhr
Dass KM nicht so raubkopiergef├Ąhrdet ist, liegt wohl eher an der geringen Verbreitung .
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092
13.05.2004, 01:37 Uhr
zoidberg
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von zoidberg

Beitrńge: 661
Dabei seit:
30.04.2003, 18:21 Uhr

Zitat:
Abflussrohr postete
Naja, nur noch sinnvolle Beitr├Ąge von dir, das bin ich echt ├╝berhaupt nicht gewohnt, zoidi. Irgendwie habe ich hier im letzten halben Jahr was verpasst, warum bist du nur unter die Anst├Ąndigen gegangen?

Tja, nach dem schriftlichen Abi wird man halt etwas eigen...muss von der Mischung aus zuviel Freizeit, zuviel Alk, ein paar Resten schulischem Halbwissen und Fragmenten eines latent vorhandenem Idealismus kommen. Sorry, gelobe Besserung.

(um nicht zu sagen"...")

Dieser Post wurde am 13.05.2004 um 01:44 Uhr von zoidberg editiert.
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093
13.05.2004, 14:43 Uhr
Amaranth
Mitglied
Parzellenbesitzer



Beitrńge: 1185
Dabei seit:
08.05.2003, 21:15 Uhr

Zitat:
Ich will aber noch mal kurz auf das Argument eingehen, die Raubkopien seinen ein Hilferuf der Konsumenten:

Bitte verwende nicht diese menschenverachtenden Ausdr├╝cke "Konsumenten" oder "Verbraucher". Sie erwecken IMHO den Eindruck, dass es sich um Menschen handelt, deren einziger Lebenszweck darin besteht zu verbrauchen.


Zitat:
In meinem Bekanntenkreis gibt es einige Leute mit dickem Geldbeutel, die kaufen sich keine Originale weil sie keinen Bock haben. Einer hat mal mich mal gefragt, wo man sich Musik runterladen kann, weil seine Stereoanlage so teuer war, da├č er jetzt nicht auch noch Geld f├╝r CDs ausgeben will.

Welcher Besitzer von teuren Stereoanlagen gibt sich mit den 128kbit MP3 zufrieden?


Zitat:
├ähnliches h├Âre ich auch bei Grafikkarten: meine neue Froboz Magic 7000 Millenium Edition mit 512 MB Videospeicher hat 500 Euro gekostet, da kauf ich mir doch nicht auch noch ein Spiel...

500 EUR f├╝r eine Grafikkarte? War das jetzt ├╝bertrieben oder ernstgemeint? F├╝r solche Betr├Ąge kaufen sich die meisten ihre Rechner!
--
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094
13.05.2004, 16:13 Uhr
schrottXXL
Gebranntes Kind
Parzellenbesitzer

Avatar von schrottXXL

Beitrńge: 1459
Dabei seit:
07.10.2003, 19:53 Uhr
So teure GraKas gibts echt, ist aber schwachsinnig. Meine teuerste GraKa hat 150ÔéČ gekostet, mehr w├╝rde ich daf├╝r nie ausgeben.

Ich denke, die meisten kaufen doch eher Computer um die 1000ÔéČ (die Supermarkt-PCs), aber trotzdem ...

Auch f├╝r Mainboards, Prozzis, RAM, Festplatten, Laufwerke, Netzteile, Geh├Ąuse und Modding kann man sehr viel Geld ausgeben


Derzeit bin ich der Ansicht, dass mehr als etwa 1-2 GHz f├╝r den Normaluser ├╝berfl├╝ssig sind. Ausnahmen: die neuesten 3D-Games und Videoschnitt.
512MB RAM sind dank WinXP wichtig, 'n Brenner auch (DVD-Brenner ist auch nett, aber kein Muss). Gr├Â├čere Anspr├╝che stelle ich letzter Zeit an die Festplatte(n) . 300MB Bilder aus der Schule t├Ąglich wollen erstmal gespeichert werden . Naja, das muss sich ├Ąndern, die kann sich eh keiner mehr anschauen ...
Ich denke ich l├Âsche davon mal ein paar, weil etwa 200 von gestern sind beispielsweise von ein und der selben Person, 150 davon in einer Chemiestunde .
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095
13.05.2004, 18:08 Uhr
Abflussrohr
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von Abflussrohr

Beitrńge: 512
Dabei seit:
08.05.2003, 17:20 Uhr
PCs f├╝r 500 Euro, in welcher Welt lebst du denn Philipp, das sind doch allerh├Âchstens Auslaufmodelle...

Ich hoffe du besserst dich wieder zoidberg, seit wann schreibt man sinnvolle Beitr├Ąge wenn man zu viel Zeit hat, ich dachte dann spammt man eher...

Haben diese Kiffer, die du bei dieser Fahrt nach Rom erw├Ąhnt hattest, die da erwischt wurden am Flughafen, auch das Abi geschafft?

Achja, hast du eigentlich das Bild von Gerhard Schr├Âder schon bekommen, dass ich dir schicken lassen habe???


--
Abflussrohr

Pressesprecher, Anvil-Soft

Mitglied des Spammum Virats

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Dieser Post wurde am 13.05.2004 um 18:10 Uhr von Abflussrohr editiert.
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096
13.05.2004, 18:35 Uhr
schrottXXL
Gebranntes Kind
Parzellenbesitzer

Avatar von schrottXXL

Beitrńge: 1459
Dabei seit:
07.10.2003, 19:53 Uhr
...

Ich muss auch mal wieder ein paar Bilder verschicken.
Ein Dienstag muss her .
--
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Und lass dich nicht durch Philipp's Gespamme aus der Ruhe bringen ...
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097
04.08.2004, 17:57 Uhr
Guybrush
Meister Ziegenb├Ąrtchen
WC-Fachkraft

Avatar von Guybrush

Beitrńge: 279
Dabei seit:
03.08.2004, 23:01 Uhr
eine recht interessante entrwicklung vom urthema bis jetzt :-D
--
Das gr├Â├čte Geschenk das dir eine Frau machen kann, ist ihr Vertrauen...!
Und das gr├Â├čte Geschenk das dir ein Entwickler machen kann, ist ein Screenshot...!
www.BordesholmRock.de
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098
04.08.2004, 22:51 Uhr
zoidberg
Mitglied
Sanit├Ąrmeister

Avatar von zoidberg

Beitrńge: 661
Dabei seit:
30.04.2003, 18:21 Uhr
@ Guybrush: Standart hier!


P.S. @ Abfluss: Deinen Post muss ich irgendwie ├╝bersehen haben. Zu deinen Fragen:
Zu 1.) Nein, je mehr Zeit man hat, umso mehr denkt man ├╝ber allen m├Âglichen Schei├č nach, und bem├╝ht sich un gescheite Antworten.
Zu 2.) Ja, einige sogar mit Einser-Schnitt.
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099
05.08.2004, 22:27 Uhr
Amaranth
Mitglied
Parzellenbesitzer



Beitrńge: 1185
Dabei seit:
08.05.2003, 21:15 Uhr

Zitat:
guybrush gab folgende geistigen Erg├╝sse von sich:
eine recht interessante entrwicklung vom urthema bis jetzt :-D

guybrush, du musst noch viel lernen!
interessant != konventionell
--
-- under construction ---
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